成澤

確かにありますよね。俯瞰するにしても、ある種の分別があって、どっちにしようかという判断をしなければならないシーンはたくさんある。

参考になるかどうかわかりませんが、僕がいつもそういうときに大事にしているのは、「感じることを先にする」ということです。理屈で判断しないというか、要は自分がどっちをやった方がいいと感じるか。大体はやりたいかやりたくないかという話になってくるんですが、自分の心が沸き立たなければ、2択だとしても両方やらないという選択肢も実はあったりします。Bの方が今日はやってみたいとか、面白そうだと思う方に寄せていくと、あまり後悔にはならないという感じがしていて。

やりたいという気持ちでやっているので、失敗しても、学びになるというか、それで済ませられることもある。好奇心から動いている感覚があるので、遊びのニュアンスが入るんですよね。そういうやりたいかやりたくないかで動くので、失敗しても舌を出してここからどうしようかと考えられる感じがある。あくまで私だけのやり方かも知れませんが。

吉田

今の成澤さんのお話はよくわかる気がします。何か「楽に生きる」ことができるというか、そんな気がするんです。楽に生きるための知恵というか、考え方、捉え方なのかもしれないなと聞きながら思いました。

結局、選択肢を間違えたなと思っても、後になってみるとその選択によって得たことは必ずある、というのを人生を振り返ると現実問題としてよくあります。全部繋がっているストーリーになっているような気がするんですよ。一つだけに固執してしまうと、それが決定的になってしまって後悔の人生になってしまうかもしれないけれど、事実は変わらなくても捉え方が変わってくると、舌を出してまた次に進むという気楽な生き方が意外にできる。

人生が楽になっていくということは、仏教がそういう捉え方を基本的に教えているような気もするんですよね。仏陀が言っているのは、人生は思い通りにならないのが大前提であって、そのうえでいかにより豊かに楽に生きるかという知恵だよ、ということだと思うんですが、思い通りにならないことがあったとき、それだけじゃなくてこちらの選択肢でもいいし、こちらでもいい、という受け止め方のキャパが広がってくるといい。失敗したと思っても次があるかもしれないという、もっと広く俯瞰して見ると、そういう受け止め方で捉え方が変わってくるんではないかと感じています。いかがでしょう？

成澤

今の話と関連するかわかりませんが、ふと思ったのが、仮に失敗みたいなことがあったとしても、そもそも失敗という分別をしているじゃないですか。それを無分別という視点で見ると、それって成澤が「失敗だ」と思っている、成澤基準の失敗であって、そもそも失敗なのかという話になる。

無分別の視点に立つと、ただの出来事でしかないですよね。そこから自分の期待値と違った結果であれば、どうするかを考える。ただそれだけでいいんじゃないかなというのが今ひらめいてきたことで、それを失敗と置いてしまうから失敗になるんであって、無分別の視点では「こうなってしまった、より良くするにはどうしよう」というシンプルな思考だけでいいんじゃないかなと今思いました。これが分別かどうかわかりませんが。

安田

なかなかグズグズしている自分としては、そういう境地になれないのかなという気もしなくもないんですが、少し論点を変えさせていただくと、無分別が話題になるのは、おそらく私たちのこれまでの日常生活、社会やビジネスにおいて、西洋的な二元論というのが前提にあった生活をしてきていて、そのデメリットというか限界のようなものから、東洋思想的な一元論への回帰のようなことを吉田さんがおっしゃっているのかなという気がするんですが、そのような文脈からのお話としてはいかがでしょうか？

吉田

おっしゃる通りで、私もそういう文脈から無分別という言葉を学んでいるし、伝えたいと感じています。二元論でいくとAかBかで争いになってしまうわけで、白黒つけていって最終的に決着がつかないと戦争のようになってしまう。でも分けないでいくと、曖昧なようなんだけれど、日本人の独特の考え方かもしれませんが、「調和」、それもあるしこれもあるという調和する考え方の方が、物事はうまくいくんじゃないかなと思います。

分けすぎることによっていろんな争いが出てきたり、利害が表面に出てきたり、あるいは分けることで苦しむという部分がある。「調和していく」というイメージで「分けない」ということを捉えてみてもいいかもしれないなと思います。

安田

最近「エコーチェンバー」という言葉を聞いた気がしていて。同じ意見を持った狭い場の中で話をする中で、一様な意見が強化され、場の外との対立がどんどん深まってしまうということがある。地政学的にも今いろいろ起きていると思うんですが、組織の中でも起きがちな感じがしなくもない。そんなところで、私たちはどういうふうに関わっていったらいいのかなと思うんですが、何かヒントをいただけますか？

成澤

ヒントを出せるわけではないんですが、今いただいた問いで思うのは、社会人の人というのは基本的に仕事を通じて何かを良くしようとしているじゃないですか。大きく言えば社会貢献ですし、お客様や同僚のためになることをしているということ。より良くしていくということをやっているという視点で俯瞰すると、ライバル企業であれ、競合する部署であれ、目指している大きな先は一緒だなと思うんですよね。

だから、ライバルとか敵ではなくて、実は同じゴールを目指している仲間なんじゃないかという見方をすると、相手と向き合ったときの感覚がそもそも違ってくる。僕が組織づくりを支援させていただいているとき思うのは、いかにみなさんがお互いを仲間として協力し合えるような仕組みや、その関係性を生むきっかけを仕組みの中に組み込んでいくかということを日々考えながらやっています。

目の前の人に対して、もしくは外にいる人に対して、どういう意味付けをするかによってだいぶ変わってくる。「仲間にしてしまえば」そこに対立がなくなるので、ある意味で分別がなくなる感じでもあるのかなと。そういうエッセンスを密かに込めていろいろやっていますね。

以前、研修の場で受講者から反発を受けたことがあって。人事の立場で研修担当になっていたとき、「人事が言っていることと、研修で提供しているプログラムの内容がちょっと違うじゃないですか」という指摘でした。その場では「後でゆっくりお話聞きます」と収めて、後で改めて話を聞いたら、シンプルに言えばその人は「もっと会社を良くしたい」と思っていたんですよね。私も同じで、会社を良くするためにこのプログラムをやっているし、人事としていろいろ動いていますよ、という話をしたら「じゃあ一緒に頑張っていきましょう」という感じで終わったんです。さっきまで表面上は対立していたのに。

悪さしようとして生きている人なんてほとんどいない、1割もいないと思っていて、みんな自分なりによりよくしようとか幸せになろうとして生きているだけで、程度や手段が異なるだけなんだろうなと。大きく見ると仲間だなと思っていると、違う意見もあまり気にならなくなってくる感覚がありますね。