ZENトレプレナー対話
「森の営みに学ぶ」（後編）
～感じることで腹落ちする～
2025年秋に開催した西湖リトリート。樹海ウォーキングで森のガイドをしてくれた北山哲平さんをお招きして、振返りの対話を行いました。それぞれが樹海ウォーキングで印象に残った風景の写真を持ち寄り、当時感じたことを思い出しながら語らいました。（前編はこちら）
安田：
今おっしゃっていただいた吉田さんの役割論の流れと、それから最後に北山さんがおっしゃった「見えるところ見えないところ」っていうところで、ちょっとまた別な視点ですけれど。
秋のリトリートのときには「今日はキノコがいっぱい生えてるよ」って北山さんがおっしゃっていただいて。僕も、何か今までに見たことのないほどの種類のキノコをいっぱい見て。真っ赤でちっちゃいやつとか、真っ白であのそそり立ってるようなやつとか。あと何でしたっけね、ポンポンてやるとホワってなるやつ。なんかいろんなのがあって。
でも写真だけ見ると、すごく樹海全体に対してすごくミクロな部分、1パートなんだけれども、やっぱりこのキノコの世界こそすごく……北山さんのいろんなキノコの話ってめちゃめちゃ論点たくさんありましたよね。
樹海の中で残ったこの「キノコ」という役割というか、キノコの世界というのは何かすごく惹かれてるんですけど。あの時、「キノコっていうのは要するに、キノコの生殖器だ」っていうような言い方を北山さんがおっしゃってくださったのですね。なんかそんなふうに捉えてなかったんで、「なるほど、そうか、キノコって花みたいなものだ」って言うわけですよね。
だから逆に言うと、僕らが見てるキノコって、このキノコだけで全てですけど、キノコにとっちゃ本当に自分の体の中のずっとある……菌糸体の体のごく一部で、むしろ一時だけポコッと出てくるものなわけですよね。だからこれが普段はね、地面の中だったり木の中だったりでこうね、広く……「どっからどこまでが1匹のキノコなんだろう」っていうのが、なんか想像すると気が遠くなるような感じがするんです。
何かまた北山さんのキノコの話聞きたいなと思って、僕は今日はこの写真を持ってきました。
北山：
そうですね、先ほど吉田さんが言われてたところとも繋がっていくお話なんですけど。まず、キノコの本体っていうのは、だいたい土の中とか木の根っこの中にあるんですね。「菌糸体」って呼ばれるもので、それがいわゆるキノコの本体。繁殖するときに、その胞子を飛ばすためにポコッと表面に出てくる。これを飛ばしていくんですけど。
この土の中にいる菌糸体の役割っていうのがすごく大きくて、森全体として、実は木とかも情報の伝達をしてるんですね。私達みたいに言葉での伝達っていうわけではなくて、おそらく電気信号だと思うんですけど、電気信号のようなものに変えて情報の伝達をしてるんですね。情報だけではなくて、もちろん栄養の受け渡しもしているんですが。
木の場合は、木の根っこ同士で触れてやっていたりとかするんですけど、それが届かないところっていうのも菌糸体が張り巡らされているので、その菌糸体を通して、実は栄養の受け渡し、それから情報の受け渡しみたいなものをしているっていうふうに言われているんですね。
なので、先ほどの「森に入った瞬間に、私達が入ってきたよってわかる」っていうのは、その情報が入った瞬間に菌糸体を通して全体に伝わっていくっていう感覚なんですけど。こう考えてくると、何でしょう、ちょっと飛躍しすぎてるかもしれないですけど、「どこからがキノコで、どこまでが木で」とかがわからなくなっていく。なので、もっと言うと、「どこまでが自分で、どこまでが森なのか」がわからなくなる、みたいな感覚になってくると思うんですよね。
そうすると、何でしょう、なんていうか気持ちとしてはすごくおおらかな気持ちになってくるというか。「自分」っていうものにあまり固執しなくなっていくような感覚は、私の中ではあるんですよね。「自分」って言っても、これはあくまで誰かが見たこの形だったりとか、結合してる原子のものがここまでっていうだけで。これってなんかいくらでも無限に広がっていたりとか。
あとは循環で考えた場合には、その循環の一部なわけで。食べられる……例えば虫も食べる、鳥も。それからその後、朽ちて土になっていって、分解されてまた養分になって。時間軸で考えても「どこまでが鳥で、どこまでが虫で、食べられた瞬間に虫じゃなくなるのか」とか。
ちょっとね、これは普通ちょっと長い話になってしまいそうなのでこの辺でやめておきますけど。そういう何て言うんですかね、「一つの大きなもの」っていう感覚の中に自分も含まれてるっていう感覚で捉えられると、なんかすごく私個人としては気持ちいいなっていうふうに思ってます。
吉田：
素晴らしいお話というか、視点だなと思いました。「全ては一つ」って言う、人間も考えてみるとそういう意味では深いレベルで、以心伝心じゃないけど通じ合うみたいな部分があるかと思うんだけど。そんなこと、今のお話から何か自分に置き換えると、なるほどと思うことがありますよね。それは人だけじゃなく組織もそうだし、なんか我々の顕在意識の下にある、よく潜在意識とは言うけどもっともっと深いレベルで繋がってるというね。なんかそんなところの話が、今の話でちょっと生物学的というか、何かリアリティをちょっと持ちながら聞いた感じがしました。
北山：
本当にそう思います。そう思うと気が楽になってくるっていう部分がとてもあります。食べられるも食べるも、命が回っているっていうふうに考えたときに、失敗しても誰かの糧になってたりとかっていうこともよくあるような気もしますし。
自分が食べられても、それはそれで……まず人間なんであんまり考えづらいんですけど、自分が食べられるってことは、小さな魚だったり虫だったりとかして、食べられたらそこで虫としての命は終わってしまうんですけど。今度その命をいただいた大きな魚だったり鳥だったりっていうのが、またそのまま生きていって、それがずっと回っているって考えると、ね。何となく失敗とかがあんまり苦にならなくなっていくというか、気持ちが楽になっていく気はしますね。
あとは「以心伝心」とかそういう部分で、理屈ではわかっていることとか、そういったことを実際にやることによって「腹落ち」するっていう。「腹落ちって何だろう」っていうふうに私はちょっと考えていたんですね。どうなったら腹落ちするんだろうかっていうふうに考えていたところがあって。
どうなったら腹落ちするか結論が出たわけではないんですが、思ったことが……「言葉にできる情報」が、おそらく情報として入っていく。もしくは目で見える情報が情報として入ってきているんですね。最初に本で読むとか、テレビで見るとか、話を聞くっていうのが、おそらく言葉にできるものっていうのを聞いている段階だと思うんです。
実際に見てみると、人って五感があるわけで、それだけの情報を取っているわけではないんですね。なので、言葉にならなかった情報っていうのが、行った瞬間にぱっと一緒に入ってきてるんじゃないかなっていう気がしてて。それが「腹落ち」に繋がっているんじゃないかなって思いました。
成澤：
その腹落ちの話もそうですし、先ほどの一体感を感じるところからの「失敗を気にしなくなるところ」までのストーリーがですね、僕は樹海のウォーキングだからこそ、感じやすいのかなってちょっと個人的に思ってまして。
僕が北海道の森とかも入ったりしてですね、そこで数時間過ごすこともなんかやったことあるんですけど、土壌が豊かなんですよね。植生もいろいろあって、いろんな動物もいたりとかして。それに対して、（樹海は）溶岩がワーッと広がっちゃってるから、環境としては厳しい中に植物が育ってるっていう状況が、「現代社会のなんかコンクリートで敷き詰められた物の中で生きる私達」と、「溶岩が敷き詰められた上に生きてる木々・動物」っていうところと、僕の中ではメタファーとして一緒になってくる感じがあったんですね。
だからこそ何か響いてくるものがあって。それこそ「失敗気にしなくていい」のも、倒れてもまたぐっと起き上がってくる木を見たりすると、何か知らないけどちょっと対抗心が湧くというか。「負けてらんないな」とか、「こういうやり方もあるのかな」とか。なんかそういう自分を木に置き換えたときにはそんな感じもありますし。
今の北山さんの話とかも、それをベースに考えると、失敗っていうのも何か意味があったり、誰かの役に立ったりとか、何か失敗じゃないのかなと思ったりとか。何かそんなふうに思えたりもしてですね。僕にとって樹海のウォーキングは、なんかそんな前提で見てたのですごい響いてきたんですよね。なんか、ぜひこれをいろんな人に伝えたいと改めて今思ってました。
北山：
本当に、でも、「見やすい」っていうのはその通りで。森として地盤が弱い……弱いというか、土がない、栄養が乏しい、水が乏しいってところで、やっぱりどんどん倒れていって循環していかないと、森として成長していかないので。
森の意思、全体の意思としては、木がある程度早く倒れて、それが分解されて、だんだん土を作っていくと豊かな森になっていく、その循環を見てるので。普通はなかなかそのサイクルを早く見れないところを、もう目で見て、ちょっと話を聞けばわかるぐらいの場所ではあるので、そういう意味ではとても見やすいような気はします。
樹海を出た後すぐ目の前に、その後何千年もかけて作られた森っていうのも出てくるので、その対比ができたりとかっていうのもありますし。あとは、何か人の……ちょっと私もあんまり人間社会と例えるってのがあんまり上手くないんですけど。でも、なんでしょう、その失敗しても……失敗して死んじゃうっていうのは、もちろん植物だったり生き物としてはあるんですけど。循環を見てると、こういう言い方をするとあれかもしれないですけど、「死んでも次に繋がっている」んですよね。
必ず何かの役に立って栄養になってたりとかするっていうことで、次に繋がっていますし。そういう意味では、物事をおおらかに考えるというか、楽になる感じがあって。ちょっと仏教的かなと思ってます。
成澤：
それをまさに体感して腹落ちできるから、なお僕はいいんだなというふうに思ってます。
吉田：
実際のビジネスとか世の中でも、失敗したからこそそこから成長するわけですよね。だから、成功ってみんな失敗を経験してないと難しい部分があるんですよね。
まさに今の話が腹落ちすれば、そういうものを物を見る視点が少し変わってくると、時間軸が長くなるとか、更なる工夫をしようというモチベーションに繋がるとか。なんかね、そのあたりがみんながちょっと共感してくれると、挫折するんじゃなくて、何か次に繋げていこうっていうところに行くといいですよね、その組織全体とかね。そんなことに繋がっていくといいなと思いつつ聞きました。
成澤さんが言ったように、樹海だからこそ現代社会にちょっと近い環境だから、何か共通することが……豊かなところだとそうじゃないっていう部分があるとすると、いい材料がそこにあるなと思いました。
北山：
そうですよね。特に見やすい森だとは思うので。あとは今、私話の中で「失敗」っていう言葉をわかりやすかったんで使ってきたんですけど、もう「失敗」とか「成功」っていう概念ではなくなっていくんじゃないかな、っていう気もしています。
「これが失敗で、これが成功で」っていうものではなくて、ただひたすらにやっていくんじゃないかなっていうふうに思ってますし。もう良い悪いとか、失敗成功とか、そういう分けられるものではなくなっていくんじゃないかなっていう気はします。
「成功」っていう考え方で考えるのであれば、今生きてる時点で大成功というか。
私、先月ですかね、国立科学博物館で「大絶滅展」っていうのがやってるんですけど、それを見てきたんですね。地球上に生き物が生まれてから、これまでほとんどの生き物、90%、99%の生き物が絶滅しているんですね。
何かに変わっていて、どんどんどんどん進化していくんですけど、その過程でいろんなことがあって絶滅していって。だけど今残ってるのって、そこをずっと……最初の生物が誕生して38億年前って言われてるので、そこからずっと38億年繋がれてきた命なんですね。ずっと何らかの方法で、なんとかかんとか生き抜いてきた命なので。やっぱり、もちろん絶滅したからダメだったってわけじゃなくて、それをその他の成功のものに繋がっていったりとかっていう。
なので、今生きているものっていうのは全て尊いですし、そういう意味では、役に立たない人はいないと思います。なので「組織」って考えたときも、もうちょっと広い目で見れたりするんじゃないかなっていう気はします。
吉田：
人の人間の価値観とか物差しを変えないと、なんかあれですよね、失敗成功とかね。なんかいろんな解釈になっちゃう部分が少し気になるなというふうに思います。
でも、ヤクルトの野村監督が、ヤクルトのあまり成績の良くない数選手を生かして優勝したなんていう話で、よく彼が話してたのは、彼の理論では「失敗と書いて成長と読む」って言ってたって言うんですよね。だから言葉の定義は様々だけど、まさに今言われたようなこと。なんか自分の好選手を育成するためのキーワードにしたっていうようなね、ことに考えていくといいのかな。何か全て繋がっているような感じがしました。
安田：
なんかいろんな興味深い話題をたくさん聞けてますが、もしかしたら北山さんは何か写真をご用意いただいたりしてますか？
北山：
写真ではなくて動画でちょっと、一個お送りしますね。
安田：
ぜひぜひ。
（動画は こちら）
北山：
笠雲ですね。「笠雲」って皆さんおわかりになりますか？ 富士山の上に傘がかかったような。これ、ちょっとすごくわかりやすく風が吹いてたので動いてるのが見えたんですけど、笠雲の理屈っていうのがあってですね。ちょっとざっくり説明しますね。
右から、海の方から風が吹いてきたとします。湿気を含んでいると、上に登っていくときに冷やされるんですね。冷やされて、雲になります。富士山にまずぶつかって上に登っていきます。ある程度の標高になったらもう冷えて、目に見える雲になってくるんですね。で、富士山を越えて、反対側に下りていくんですけれども、この下りていくときにまた温められるんですね。温められるとまた透明になっていくんですね。その空気になっていくっていう。
こんな感じで、実は笠雲って普通に見たときはただ傘かぶって動いてないように見えるんですけど、ずっと動いてるんですね。常に入れ替わってるんですね。入れ替わってるので、目に見えているものと起こってることが違うことが、もしくは見えてない違うふうに見えてることが結構あるなっていうのが面白くて。今回はこれをちょっと共有してみました。
成澤：
笠雲の話も、何かメタファー的にもいろいろ使えそうだなと思いました。
そう、なんかあれですよ。リトリートするときも、北山さんにも夜の対話とかに一緒に入ってもらって、いらっしゃっていただくと、対話にすごい深みがぐっと出る気がしました。
北山：
そうですね。何か思ったこととか聞けるのも、私もとても良いですし。
吉田：
何かそこの対話、あれですよね。企業っていうか、まあ人としてでもいいんだけど、疑問や何かのシェアをして、参加者がね、いただけると、それが北山さんの解説でなんかぐっとリアリティがあるものに繋がって、それこそ「腹落ち」する時間になるようなケースですよね。
やっぱり腹落ちってすごくいいキーワードだなと思っていて、次回は腹落ちをキーワードで話したいなと思って。「言葉じゃない」っていうとこがね、もう言葉で説明できない世界っていうのが分かるか、分かんないかっていうところが、肝だと思いますね。腹が「第2の脳」と言われてるけど、最近は「第1の脳」が腸、腹だと言われてるぐらいなので、腹落ちって面白いキーワードだと思いました。
北山：
そうですね、本当にそう思います。腸が感情だと思ってます。腸が気持ちで、脳は制御センターだと思ってます。
吉田：
そうそう、そうなんですね。なのでそこ、セロトニンもだったかな、なんかもう腸で9割ぐらい作られるとかっていう話になりますよね。
北山：
そうですね。ちょっと今成分の話からちょっと外れちゃいますけど、今ドーパミンとかアドレナリンとかが出る仕組みみたいなことを、みんなやられてるんだと思うんですが。いろんな業界で、TikTokとかインスタグラムとか特にそうかなと思うんですけど、「どれだけドーパミンを出させて瞬間的に見させるか」とか、そんなことをやってると思うんですけど。それが出ないようなツアーをやっていきたいなと思ってます、私は。
吉田：
いいです。それはすごい価値がある。ぜひやりましょう！
対談者紹介
廣川 進
Hirokawa Susumu
法政大学キャリアデザイン学部教授
日本キャリアデザイン学会前会長
臨床心理士
公認心理士
シニア産業カウンセラー
2級コンサルティング技能士
福武書店（現ベネッセコーポレーション）に18年勤務、育児冊子ひよこクラブ創刊などに携わった後、人事部にてヘルスケア部門の立ち上げ、採用、教育、異動、昇格などを担当。
退職後大正大学臨床心理学科教授を経て2018年より現職。
海上保安庁、警察庁、警察大学校等官公庁の他民間企業でカウンセラー、講師、メンタルヘルスの組織コンサルタントとして活動。研修支援領域はストレスマネジメント、メンタルヘルス、モチベーションマネジメント、キャリアデザイン等。
北山 哲平
Kitayama Teppei
富士山の森と湖畔を中心にネイチャーガイドとして活動。個人、
観光業界で20年以上従事、無類の旅行好き。2年間バックパックで世界中を旅し、パキスタン、モンゴル、
現在は日本で活動、ロッククライミングやシャワークライミング、
富士山を中心とした地域を探索、豊かな生物多様性に親しむ。
吉田 有
Yoshida Tamotsu
株式会社Zentre 代表取締役 エグゼクティブコーチ
(社)インターナショナルZENカルチュラルセンター理事
ZENトレプレナー研究所 代表
BCS認定プロフェッショナルビジネスコーチ
30歳まで米国アラスカ州にあるパルプ会社に勤務。セスナ機でアラスカ中を飛び回る。
帰国後、中堅アパレル企業の経営の傍ら、カリフォルニア州で日本食レストランの経営や
イランへの文具輸出など、様々な事業を手掛ける。
50歳でビジネスコーチ株式会社を創業し、取締役に就任し人材育成を始める。
2011年青森県観音寺で得度（仏門に入る）
2017年（社）インターナショナルＺＥＮカルチュラルセンター設立理事
2020年ZENトレプレナー研究所設立し、代表となる
2023年に70歳で株式会社Zentreを設立し、代表取締役となる
ZEN（禅、然、善、全）をキーワードにエグゼクティブや企業に対してコーチングや人材開発を行っている。
安田 修
Yasuda Osamu
Zentreディレクター／青山学院大学文学部卒業
産業カウンセラー
国内旅行業務取扱管理者
教育サービス企業で帰国子女教育に10年かかわった後、組織再編に際し新会社でセミナー企画、セミナーハウスやコンファレンスセンター運営に携わる。2005年に研修の企画、運営、ビジネスイベントのロジスティック手配を手がける有限会社櫂の設立に参加。各種研修プログラムの企画開発、イベント手配、催行の経験を積む。Zentreではプログラム企画開発、カスタマーリレーションを担当。自然と触れ合いつつ対話や内省を深めるオフサイトミーティング、リトリートプログラムの造詣が深い。ビジネスパーソンがよりいきいきと働き、仕事を通じて幸せになることの支援をするのが信条。一般社団法人産業カウンセラー協会東京支部専門育成研修部副部長、有限会社櫂副代表。
成澤 友
Narisawa Yu
Zentre パートナー／中央大学文学部史学科卒
株式会社ToMoRu 代表取締役
HRD（人材開発）プロデューサー
レジリエンストレーニング認定講師
米国CTI認定コーアクティブ・コーチ（CPCC）
富士通系SI企業、人材紹介会社、生命保険会社にて、法人営業や代理店営業、ダイレクトマーケティング、キャリアカウンセラー、人事を経て株式会社ToMoRuを創業。子どもが「早く大人になりたい」と思えるような社会にするべく、社員が育つ組織づくりを目指して社外人事として企業に伴走。コーチングや対話のスキル・知識を活かして、人が育つ人事制度構築・運用や研修企画・実施の実績が豊富。
坐禅は毎朝の日課。禅的な考え方を研修やコーチングに活かすだけでなく、日々のランニングやマインドセットに応用するなど、日々、禅を実践・探求している。